Home

Συνέντευξη του Will Self στον Philippe Bernard, ανταποκριτή της Le Monde στο Λονδίνο (Le Monde, «Απόψεις», 16-6-2016).

—Μετάφραση για το dim/art: Κάτια Χαρικιοπούλου—

Ο Will Self είναι βρετανός συγγραφέας. Τα δύο τελευταία του μυθιστορήματα Walking to Hollywood (2010) και  Umbrella (2012) τον κατέστησαν κυρίως γνωστό στο γαλλικό αναγνωστικό κοινό. Στα ελληνικά κυκλοφορούν δύο βιβλία του από τις εκδόσεις Οξύ: Η ποσοτική θεωρία της παράνοιας (1997) και Σκληρά παιχνίδια για σκληρά αγόρια (1999).

Will Self

Στο δημοψήφισμα της 26 Ιουνίου, αποφασίσατε να ψηφίσετε υπέρ της παραμονής της Αγγλίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Για ποιους λόγους;

Είμαι Ευρωπαίος, τελεία και παύλα. Όπως άλλωστε και οι υπόλοιποι Βρετανοί εδώ και τριάντα, σαράντα χρόνια. Μεγάλωσα στην Αγγλία στα έτη ‘60 –’70 και πριν να ταξιδέψω για πρώτη φορά στην Γαλλία, οι γονείς μου μου είπαν : «Μην πιείς νερό εκεί κάτω!»

Όταν ήμουν παιδί, η ηπειρωτική Ευρώπη ήταν πολύ μακριά, ένας άλλος κόσμος. Απλά η πραγματικότητα άλλαξε κατά την ενήλικη ζωή μου: τώρα είμαστε απίστευτα πιο δεμένοι με την Ευρώπη. Ο κόσμος ταξιδεύει προς όλες τις κατευθύνσεις και υπάρχουν πολύ περισσότεροι Βρετανοί εγκατεστημένοι στην Γαλλία ή την Ισπανία απ’ ότι Γάλλοι ή Ισπανοί στο Ηνωμένο Βασίλειο. Η πολιτισμική αλληλοδιείσδυση ήταν τεράστια.

Την δεκαετία του 1980, το αγαπημένο μου αστείο για το Λονδίνο ήταν η εξιστόρηση της συνάντησής μου με έναν σνομπ κοσμοπολίτη φίλο. Τον είχα ρωτήσει: «Ποιο είναι το πιο κοντινό μέρος για να πιεί κάποιος έναν καλό καφέ;» Και μου είχε απαντήσει: «Το Παρίσι.»

Σήμερα έχουμε υιοθετήσει την γαλλική κουλτούρα των cafés. Αλλά και στη μαγειρική υπήρξε μια αγγλική επανάσταση. Πριν από σαράντα χρόνια ήταν αδύνατον να φας καλά σ’αυτή την πόλη. Σήμερα, το Λονδίνο αριθμεί περισσότερα αστέρια «Michelin» απ’ ό,τι το Παρίσι!

Η επιλογή  ήταν επομένως προφανής, για εσάς έναν συγγραφέα του αριστερού χώρου;

Φυσικά και όχι. Χρειάστηκε να σταθμίσω τα επιχειρήματα για πολλές εβδομάδες πριν να καταλήξω σε μια ξεκάθαρη θέση. Η απόφαση δεν ήταν τόσο απλή γιατί αυτή η ψηφοφορία δεν έχει προηγούμενο. Το σχήμα αριστερά-δεξιά δεν λειτουργεί εδώ: δεν πρόκειται για μια επιλογή σχετικά με το ποιος θα αναλάβει το ένα ή το άλλο πολιτικό πόστο, αλλά για μια καινούργια οπτική των πραγμάτων.

Όποιος κι αν είναι ο νικητής του δημοψηφίσματος, θα έχει την εντολή να δράσει ριζοσπαστικά. Αν νικήσει το Brexit, οι νικητές θα έχουν για πολύ καιρό τη δύναμη να οδηγήσουν το Ηνωμένο Βασίλειο σε έναν άλλο δρόμο.

Γιατί το να αποφασίσετε ήταν τόσο πολύπλοκο ;

Κατά την άποψή μου, ως υποστηρικτή του αριστερού χώρου, η ΕΕ γεννά διφορούμενα συναισθήματα γιατί ο βασικός της στόχος δεν είναι η κοινωνική ισότητα. Το πρόγραμμά της είναι φυσικά δημοκρατικό, οι Διοικητικές της Αρχές όμως, που κοστίζουν ακριβά και είναι ως επί το πλείστον αναποτελεσματικές, ενισχύουν μια ελιτίστικη συμπεριφορά της ίδιας της της γραφειοκρατίας.

Η ΕΕ δεν είναι ένα συνηθισμένο πολιτικό δημιούργημα. Συνήθως τα Κράτη γεννιούνται από τους πολέμους και από την ανάγκη των ανθρώπων να εξασφαλίσουν την άμυνά τους: η ΕΕ δημιουργήθηκε ακριβώς για να αποφευχθεί ο πόλεμος. Κι είναι αυτό ακριβώς που ανέστειλε την πολιτική της ένωση. Η κρίση στα Βαλκάνια, στις αρχές της δεκαετίας του ’90, θα μπορούσε να έχει προκαλέσει αυτήν την ένωση, η αποτυχία όμως της Ευρώπης να αναλάβει την ίδια της την άμυνα οδήγησε στην ανακοπή του πολιτικού της προγράμματος.

Και τα θετικά;

Περιμένετε, υπάρχουν κι άλλα αρνητικά! Αυτό που οδήγησε στην πλήρη αποτυχία της ΕΕ είναι η διεύρυνσή της προς τα πρώην Ανατολικά Κράτη. Αυτό κατέστησε αναπόφευκτη τη ρήξη με τη Μόσχα και ανέδειξε την τεράστια αδυναμία της ΕΕ και την εξάρτησή της από τις ΗΠΑ.

Επίσης η ΕΕ δεν καταφέρνει να βγει από τις ασάφειές της: διατείνεται ότι δεν θέλει να γίνει ένα Κράτος, αλλά προτάσσει μια «όλο και πιο στενή ένωση». Είναι γελοίο. Θα ήταν καλύτερο να προβάλει την φιλοδοξία να αποτελέσει ένα ενοποιημένο Κράτος, ίσως ομοσπονδιακό, όπως οι ΗΠΑ, και τα στάδια για να φτάσει σε αυτόν τον στόχο.

Η νοοτροπία μας σε σχέση με την Ευρώπη δεν άλλαξε εξαιτίας της άρνησης της πολιτικής τάξης να αναλάβει την πραγματικότητα του ευρωπαϊκού προγράμματος. Ενώ αντίθετα ο τρόπος ζωής μας ήρθε πιο κοντά σε αυτόν των Γάλλων, των Γερμανών ή των Ιταλών παρά των Αμερικανών.

Μια ομοσπονδία; Μα αυτή η ιδέα κάνει τους Βρετανούς ν’ ανατριχιάζουν!

Ίσως, αποτελεί όμως έναν καλά θεμελιωμένο μύθο, ικανό να συγκινήσει τον κόσμο! Η κοινή γνώμη θα αισθανόταν κομμάτι της ΕΕ εάν το πρόγραμμά της ήταν ξεκάθαρο και υποστηριζόταν με σαφήνεια. Εάν η Ευρώπη ήταν ενωμένη, αναλογιστείτε όλα τα σπουδαία πράγματα που θα μπορούσαμε να κάνουμε από κοινού! Κυρίως να προστατευτούμε από τους μεγάλους γεωπολιτικούς κινδύνους των ημερών μας.

Η Ευρώπη θα έπρεπε να αποτελεί αντίβαρο έναντι των υπολοίπων μεγάλων δυνάμεων: να αντιστέκεται στον ρωσικό επεκτατισμό, να ελέγχει τους αμερικανικούς εκφοβισμούς και να αντισταθμίζει την αναδυόμενη δύναμη της Κίνας. Για να μην αναφερθώ στον ιστορικό θεμέλιο λίθο της ΕΕ, δηλαδή το να εμποδίζει ες αεί την επιστροφή των ευρωπαϊκών πολέμων. Γιατί, ό,τι και να λέμε, αυτοί οι πόλεμοι αποτελούν πάντα μια πιθανότητα. Είναι για όλους αυτούς τους λόγους που τίθεμαι υπέρ της Ευρώπης.

Θα κάνετε εκστρατεία υπέρ της παραμονής ;

Μου είναι δύσκολο να διαμορφώσω μια ρητορική ικανή να προσελκύσει τον κόσμο. Δεν μπορώ να πω: «Ψηφίστε για την παραμονή, και όλα θα πάνε καλά!»  Αυτό που θα έλεγα, είναι «Ψηφίστε για την παραμονή, αυτό που μας περιμένει θα είναι απίστευτα δύσκολο και η πρόοδος που θα δούμε θα είναι μόνο στο περιθώριο». Παραδεχτείτε ότι αυτό δεν είναι και το καλύτερο σλόγκαν εκστρατείας για την παραμονή!

4952244_7_15e5_militants-proeuropeens-sur-la-tamise-a_374b5541cdf1a6b981216cc7a4bce061

Πολλοί ψηφοφόροι αισθάνονται αποπροσανατολισμένοι από το ερώτημα που τους τίθεται. Γιατί;

Οι περισσότεροι ψηφοφόροι δεν μπορούν να ταυτοποιήσουν αυτό το δημοψήφισμα, το πρώτο στην ζωή τους ως ψηφοφόροι. Οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές διέδωσαν την ιδέα ότι δεν έχει σημασία ποιος είναι στην εξουσία, καθώς όλοι οι πολιτικοί είναι ίδιοι και εκλέγονται κυρίως βάσει της ενσυναίσθησης και όχι των πεποιθήσεών τους. Από εκεί προκύπτει και η σύγχυσή τους μπροστά σε μια ψηφοφορία όπου καλούνται να πουν πραγματικά αυτό που θέλουν.

Πιστεύετε ότι ήταν λάθος η διοργάνωση αυτού του δημοψηφίσματος;

Το πρόβλημα είναι ότι η ίδια του η σύσταση αποδεικνύει την αδυναμία του πολιτικού μας συστήματος να αποτυπώσει πιστά τόσο την λαϊκή βούληση όσο και αυτή των πολιτικών μας να εκφράσουν πεποιθήσεις.

Ο πρωθυπουργός, κ. David Cameron, αποφάσισε αυτό το δημοψήφισμα για να αντιμετωπίσει την εσωτερική σύγκρουση με τους ευρωσκεπτικιστές της παράταξής του. Πρέπει να φύγουμε ή να παραμείνουμε στην ΕΕ; Δεν έχει την παραμικρή ιδέα. Δεν θεωρώ ότι υπολείπεται αρχών, αλλά δεν έχει κανένα όραμα. Το δημοψήφισμα γίνεται εξαιτίας την αδυναμίας των πολιτικών μας θεσμών, ο κόσμος το γνωρίζει και αυτό καθιστά το πρόβλημα πιο έντονο.

Εν τούτοις, το αφηρημένο ζήτημα της εθνικής κυριαρχίας αποτελεί σοβαρό θέμα διαμάχης σ’αυτή την εκστρατεία…

Στο παρελθόν, ο πατριωτισμός μπορούσε να κινητοποιήσει τον κόσμο, ακόμα και να τον κάνει να πεθάνει στο όνομά του.  Οι άνθρωποι πίστευαν ότι υπήρχε μια άμεση σχέση ανάμεσα στην σκέψη τους, την καρδιά τους και το εθνικό μέλλον της χώρας.

Η εκστρατεία αυτού του δημοψηφίσματος δείχνει ότι ο κόσμος δεν πιστεύει πια σ’αυτόν τον πολιτικό μύθο του εθνικού κράτους. Φυσικά η βασίλισσα είναι πάντα εκεί και το Ηνωμένο Βασίλειο κυρίαρχο του μέλλοντός του, οι άνθρωποι όμως δεν έχουν πλέον μια συγκεκριμένη αίσθηση γι’αυτό.

Εξάλλου, όσοι υποστηρίζουν το Brexit στο όνομα της βρετανικής κυριαρχίας, ξεχνάνε ότι υπάρχει ο κίνδυνος η πρώτη συνέπεια μιας εξόδου να είναι η ανεξαρτησία της Σκωτίας. Εν τούτοις, η συνθήκη ένωσης των βασιλείων της Σκωτίας και της Αγγλίας του 1707 αποτελεί το μόνο συνταγματικό κείμενο που έχει γραφθεί στην χώρα. Αυτό που συστήνει το αγγλικό Κράτος είναι η ένωσή του με την Σκωτία: εάν αυτή αποχωρίσει, η Αγγλία δεν υπάρχει καν.

Τι θα συνέβαινε στην περίπτωση του Brexit;

Ο λόγος για τον οποίο αποφάσισα οριστικά να ψηφίσω υπέρ του «in» είναι γιατί είδα ποιοι έκαναν εκστρατεία υπέρ του «out»: είναι απλά άνθρωποι που δεν θα ήθελα να δω να έρχονται στα πράγματα.

Επίσης, πιστεύω ότι μια ψήφος για έξοδο από την ΕΕ θα επέσπευδε τον οικονομικό μαρασμό. Από την άλλη, δεν πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα σήμαινε το τέλος του Λονδίνου ως οικονομικής πρωτεύουσας του κόσμου, θα εισερχόταν όμως σ’ ένα περιβάλλον οικονομικής αστάθειας.

Αξιόλογοι εκτιμητές του City υπολογίζουν στο 40% τον κίνδυνο ενός αποπληθωριστικού κραχ μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια και στο 100% στα επόμενα δέκα. Μια ψήφος υπέρ της παραμονής στην ΕΕ δεν θα εμποδίσει, φυσικά, αυτή την κρίση. Αν όμως η δυτική Ευρώπη μέσα στα επόμενα επτά με δέκα χρόνια βρεθεί στην θέση που βρέθηκε η Ελλάδα, πώς θα καταφέρουμε να παλέψουμε εκτός της ΕΕ για να ξαναχτίσουμε την οικονομία μας;

Εάν ο κόσμος είναι τόσο επικίνδυνος, γιατί τόσοι πολλοί Βρετανοί πιστεύουν ότι η χώρα τους θα είναι πιο ισχυρή και ασφαλής εκτός της Ευρώπης;

Εξαιτίας των ιστορικών δεσμών και της κοινής μας γλώσσας, υπάρχει αυτή η ηλίθια ιδέα που θέλει τους Αμερικάνους να ενδιαφέρονται πάντα για μας. Αυτή η ψευδαίσθηση ότι, εάν βρεθούμε σε δύσκολη θέση, θα αισθανθούμε καλύτερα με τους ομοίους μας, με τους οποίους καταλαβαινόμαστε.

Άλλοι πάλι που υποστηρίζουν το Brexit, κυρίως ινδικής ή πακιστανικής καταγωγής, προσδοκούν εκλεκτικά μέτρα για όσους προέρχονται από τις χώρες της Ινδικής χερσονήσου. Φαντάζονται ότι η ρήξη με την ΕΕ θα επανασυνδέσει το Ηνωμένο Βασίλειο με την αυτοκρατορία του μέσω της Κοινοπολιτείας.

Και τέλος, υπάρχει αυτή η εντελώς σχιζοφρενική διαμάχη για τη μετανάστευση. Ενώ ο καπιταλισμός είναι υπέρ της ελεύθερης διακίνησης των ανθρώπων και όλα είναι φτιαγμένα για να έρθει ξένο εργατικό δυναμικό, οι υποστηρικτές του Brexit καλούν τους Βρετανούς να επανακτήσουν τον έλεγχο των συνόρων τους.

Γιατί όμως ο κόσμος έρχεται εδώ στο Λονδίνο και όχι στο Παρίσι; Γιατί εδώ η αστυνομία δεν ελέγχει την ταυτότητα των έγχρωμων, γιατί ο νόμος το απαγορεύει και ο κόσμος το ξέρει. Είμαστε μια κοινωνία πιο ελεύθερη. Είναι τόσο απλό.

Γιατί η ΕΕ στην Γαλλία θεωρείται ως υπερ-φιλελεύθερη και αντικοινωνική ενώ στο Ηνωμένο Βασίλειο την θεωρούν πολύ συγκεντρωτική και γραφειοκρατική;

Γιατί στο Ηνωμένο Βασίλειο, η ατζέντα της συζήτησης για την Ευρώπη εδώ και χρόνια έχει διαμορφωθεί από την δεξιά: οι συντηρητικοί είναι αυτοί που αποφάσισαν το πώς θα αφηγηθούν την ιστορία.

Ένας άλλος λόγος είναι η απουσία γραπτού Συντάγματος. Η επικύρωση της Ευρωπαϊκής Συνθήκης των δικαιωμάτων του ανθρώπου από το Ηνωμένο Βασίλειο αποτελεί την πρώτη κωδικοποίηση μιας εγγύησης των δικαιωμάτων του ανθρώπου στο δίκαιό μας: ορισμένοι συντηρητικοί την θεωρούν απαράδεκτη παρέμβαση στην κυριαρχία του Κοινοβουλίου και ο David Cameron σκέφτηκε να την καταργήσει.

Ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται η ΕΕ έχει επισκιάσει λοιπόν τα οφέλη που επέφερε η Ευρώπη στα δικαιώματα των εργαζομένων. Αυτό διαφαίνεται στο πόσο επιμελώς η κυβέρνηση Θάτσερ και οι διάδοχοί της επιτέθηκαν στα κοινωνικά δικαιώματα και στην εξουσία των συνδικάτων, το δυναμικό των οποίων μειώθηκε κατά 50% μέσα σε είκοσι χρόνια.

Η αποχή δεν είναι αυτή που θα επηρεάσει εν τέλει το αποτέλεσμα;

Είναι ένα καίριο και πολύ ανησυχητικό ζήτημα: ποιος θα πάει τελικά να ψηφίσει; Στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές, η συμμετοχή ήταν της τάξης του 62%. Αυτή την φορά αναμένεται ένα 70% με 75%.

Ποιο είναι αυτό το 10% των ψηφοφόρων που θα ξεμυτίσει από τα δάση, και πιο θα είναι το κίνητρό τους; Αυτό είναι το πραγματικό ερώτημα που πρέπει να θέσουμε αν θέλουμε να ξέρουμε τι μας περιμένει. Είναι αγανακτισμένοι που πιστεύουν ότι φεύγοντας από την ΕΕ θα επανασυνδεθούν με ένα μυθικό βρετανικό πεπρωμένο; Ή πρόκειται για συντηρητικούς που εκτιμούν ότι μέσα σ’ένα διαταραγμένο περιβάλλον είναι καλύτερο να μην αμφισβητούνται οι υπάρχοντες θεσμοί;

Ελπίζω επίσης πως οι νέοι θα ξυπνήσουν λέγοντας: «Ένα λεπτό, έχω φίλους Εσθονούς στο Facebook και πάω διακοπές κάθε χρόνο στην Ισπανία. Γιατί να επιλέξω να περιοριστώ σ’αυτό το μικρό κράτος;»  Αν όμως αυτό το 10% ανήκει σ’αυτούς τους στενόμυαλους Άγγλους, ιδιαιτέρως ευαίσθητους στον λόγο του Πουζαντισμού, τότε…

Πώς θα αντιδρούσατε σε περίπτωση Brexit;

Θα ήμουν εντελώς τρομοκρατημένος. Θα έπρεπε να αυτοεξοριστώ στο Παρίσι! Ειλικρινά, ένα τέτοιο αποτέλεσμα θα έδειχνε την πλήρη ανικανότητα να κατανοήσουμε τον κόσμο μέσα στον οποίο ζούμε.

117022656_Self_357928c

* * *

Εδώ άλλες αναρτήσεις από την κατηγορία Ποικίλα (επίκαιρα) 

Το dim/art στο facebook

follow-twitter-16u8jt2 αντίγραφο

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s